Ingediend door psycomantje op Din, 12/05/2009 - 17:14.
hej, hier kom ik weer met een vraagje:)
als ik benchpress heb ik nogal problemen om de bar tegen mijn borst te krijgen dit lukt me niet tenzij ik mijn ellebogen al heel veel naar mijn lichaam toe breng...
nu ik zit er wel niet zo ver van hoor(een 4-5cm)...
dit is toch niet erg he als je je borst niet raakt met bench press?
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Altijd borst raken (zachtjes, niet bouncen).
Als je daarvoor te stijf bent ... ben je wel heel stijf!
In dat geval met lichter gewicht werken met goede vorm (dus niet met ellebogen langs je lichaam) en volledige ROM (dus net tot tegen de borst).
Zorg er ook voor dat je je borst goed omhoog zet (i.e. dat je je rug zodanig hol trekt, dat je achterwerk net niet van de bench afkomt).
--
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
ik heb het ook als ik opwarm met de lege bar...
het is echt heel moeilijk om er te raken of mijn ellebogen moeten echt heel veel dichter naar mijn lichaam toe
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
op mijn borst goed omhoog te zetten enzo heb ik laaatst goed op gelet en gaat veel beter... wel ik zal volgende training nog eens proberen om de bar goed naar beneden te krijgen..
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
nee nog niet geopereerd geweest? met de stretch bedoel je dan met het helemaal naar beneden gaan (tot op je borst)?
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
als ik morgen niet meer stijf ben aan borst zal ik eens proberen om te kijken of de strech pijn doet of niet want heb er eigenlijk nog niet echt opgelet... maar als ik stijf ben kan ik het niet doen omdat het dan ziezo wel wat zal pijn doen anders wachten tot vrijdag of maandag... dus ik zie wel dan, ik laat het dan wel weten:)
of het pijn doen en/of het lukt of niet bedankt:)
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Als je borstspieren zo 'stijf' zijn, zijn ze wellicht aan de korte kant. Heeft er nooit een dokter dit tegen je gezegd? En is het aan beide kanten evenveel?
Ik denk dat je met stretchen vrij ver kan geraken, maar je zal er zelf achter moeten komen door het te proberen.
--
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
wel heb niet echt korte borstspieren... ik zal er volgende keer nog eens op letten en proberen en dan laat ik het zeker nog eens weten... als dit lukt wil het natuurlijk wel weer zeggen dat ik weer lager gewicht ga zitten door de iets grote ROM waarschijnlijk maarja:p was blij dat ik eindelijk mijn
5*70/5*75/5*80 gehaald heb hehe maarja kom er wel weer op als het lukt om ze full ROM te doen:p
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
nu mijn rechter borstspier is wel kleiner dan mijn linker borstspier (in breedte dan) mss heeft dit er iets mee te maken?
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
de ROM zit evenver op beide kanten... het is ook zo als ik de beweging achter doe zonder bar in mijn handen ofzo kun je zien dat de bar niet tegen mijn borst zal komen...
en als ik dit dan doe met mijn ellebogen dichter bij mijn lichaam dan komt de bar er wel...( maar dat is dan al bijna onder mijn borst...) en als ik vanaf dat punt mijn ellebogen weer verder van mijn lichaam beweeg dan gaan mijn handen ook verder naar boven( dus zou de bar weer verder weg zijn van mijn borst)
ik hoop dat je dit een beetje begrijpt:p is misschien wat raar uitgelegd:p
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
nu... maandag train ik terug borst en dan probeer ik nog eens en hopen dat het lukt en als het niet lukt zal ik het nog eens doen en op letten wat er mis gaat(waardoor het niet zou kunnen lukken)
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
hardrocker schreef:
abnormaal lange armen?
Daar had ik nog niet aan gedacht. Zeer lange onderarmen t.o.v. je bovenarmen. Maar dan wel héél extreem. Ik heb namelijk ook relatief lange onderarmen, en elke bench ROM is voor mij geen enkel probleem...
Ik houd het toch op stijfheid. En aangezien het maar over een centimeter of vijf gaat, zou dit met stretchen wel opgelost moeten kunnen worden. Stretchen vooral door de ROM uit te voeren met een normaal gewicht (dus gewoon trainen en de barbell zo diep mogelijk laten komen).
Heb je een spotter? Anders kan je eens proberen vanaf welk gewicht de bar je borst raakt als je je spieren niet spant. Dat zou op een bepaald moment toch moeten gebeuren...
--
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
Niet Actief
Punten: 13301
Aangesloten: 22 Jan 2009
Schouderbladen naar elkaar toetrekken, wel voor zorgen dat ze de bank blijven raken, als ook je zitvlak.
Hierdoor komt je borst iets hoger te liggen en zal het misschien wat vlotter gaan.
Ik zelf ondervind dit probleem helemaal niet, en ben zelf alles behalve lening.
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 19 Jan 2007
Naar welk punt op de borst zou de bar komen als je wel diep genoeg komt? Tepelhoogte? Hoger? Lager?
Of misschien pak je de stang veel te smal vast?
Volgens mij moeten we het in die richting zoeken. Het lijkt mij sterk dat je het zo moeilijk hebt om diep genoeg te komen.
Naar welk punt op de borst zou de bar komen als je wel diep genoeg komt? Tepelhoogte? Hoger? Lager?
Of misschien pak je de stang veel te smal vast?
Volgens mij moeten we het in die richting zoeken. Het lijkt mij sterk dat je het zo moeilijk hebt om diep genoeg te komen.
het is een olympische bar ik neem hem met mijn pinken aan de streepjes zoals iedereen denk ik(dan als je bovenarmen horizontaal komen, vormen je onder/bovenarmen een hoek van 90° denk ik ongeveer)... en de bar zou lager komen dan tepelhoogte denk ik, ik test het vandaag eens
nu vandaag ben ik nog stijf maar zal toch al eens kijken met een lege bar... dan laat ik het weer weten. maandag als ik borst weer met gewichten train zal ik eens wat testen en het ook weer laten weten
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
heb ook eens arm lengte gemeten en dit komt uit
vanaf bovenkant schouder tot vingertop(van middelvinger)en je arm gewoon laten hangen meet ik totaal 80cm
waarvan: -onderarm: 48cm (van plooi van arm tot top middelvinger)
-bovenarm: 32cm van bovenkant schouder tot plooi van arm
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 19 Jan 2007
Hmm, de uitvoering lijkt me wel correct.
De afmetingen van je onder/bovenarm lijken me ook niet bijzonder, gezien je je hand bij je onderarm hebt meegemeten.
Kan je een push up tot aan de grond doen?
ja daarom vond ik het ook al raar:p
ik probeer het strak ik ga om 2u trainen en dan kijk ik hoe het gaat enzo...
als ik terug thuis ben laat ik weten hoe het ging, en of het lukte en als het niet lukte wat er mis gaat
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
ja daar antwoorde ik al ja op dat ik ze kon tot tegen de grond, dusja raar... ik zie vandaag wel eens met een lege bar om te zien en dan laat ik het weten
als ik push ups doe tot tegen de grond heb ik wel wat last aan bovenste rug spieren... juist onder je nek alsof ze te dicht tegen elkaar duwen
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Niet Actief
Punten: 13301
Aangesloten: 22 Jan 2009
Mocht je de mogelijheid hebben om wat beeldmateriaal te maken, dit zou het ons misschien wat makkelijker kunnen maken.
Push up tot op de grond lukt en benchpress niet, ik zie niet dirrect meer in wat er fout zou kunnen lopen.
wel ik zei dat ik last had van rug spier die voelt alsof ze te dicht op elkaar geduwt worden als ik push ups voledig tot tegen de grond doe
deze spier bedoel ik http://i40.tinypic.com/2dilesm.jpg
--
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
Ik dacht van wel, minder
Niet Actief
Punten: 871
Aangesloten: 01 Feb 2009
Ik dacht van wel, minder gewicht nemen? Voor meer uitleg moet je bij Muay Thai zijn .
“Eat like a horse. Sleep like a baby. Grow like a weed”
Altijd borst raken
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Altijd borst raken (zachtjes, niet bouncen).
Als je daarvoor te stijf bent ... ben je wel heel stijf!
In dat geval met lichter gewicht werken met goede vorm (dus niet met ellebogen langs je lichaam) en volledige ROM (dus net tot tegen de borst).
Zorg er ook voor dat je je borst goed omhoog zet (i.e. dat je je rug zodanig hol trekt, dat je achterwerk net niet van de bench afkomt).
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
ik heb het ook als ik opwarm
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
ik heb het ook als ik opwarm met de lege bar...
het is echt heel moeilijk om er te raken of mijn ellebogen moeten echt heel veel dichter naar mijn lichaam toe
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Ooit een operatie aan je
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Ooit een operatie aan je borst gehad of zo?
Doet de stretch pijn?
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
op mijn borst goed omhoog te
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
op mijn borst goed omhoog te zetten enzo heb ik laaatst goed op gelet en gaat veel beter... wel ik zal volgende training nog eens proberen om de bar goed naar beneden te krijgen..
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Quote: Ooit een operatie aan je
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
nee nog niet geopereerd geweest? met de stretch bedoel je dan met het helemaal naar beneden gaan (tot op je borst)?
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Quote: Quote: Ooit een operatie aan je
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Ja, de volledig ROM uitvoeren.
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
als ik morgen niet meer
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
als ik morgen niet meer stijf ben aan borst zal ik eens proberen om te kijken of de strech pijn doet of niet want heb er eigenlijk nog niet echt opgelet... maar als ik stijf ben kan ik het niet doen omdat het dan ziezo wel wat zal pijn doen anders wachten tot vrijdag of maandag... dus ik zie wel dan, ik laat het dan wel weten:)
of het pijn doen en/of het lukt of niet bedankt:)
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Als je borstspieren zo
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Als je borstspieren zo 'stijf' zijn, zijn ze wellicht aan de korte kant. Heeft er nooit een dokter dit tegen je gezegd? En is het aan beide kanten evenveel?
Ik denk dat je met stretchen vrij ver kan geraken, maar je zal er zelf achter moeten komen door het te proberen.
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
wel heb niet echt korte
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
wel heb niet echt korte borstspieren... ik zal er volgende keer nog eens op letten en proberen en dan laat ik het zeker nog eens weten... als dit lukt wil het natuurlijk wel weer zeggen dat ik weer lager gewicht ga zitten door de iets grote ROM waarschijnlijk maarja:p was blij dat ik eindelijk mijn
5*70/5*75/5*80 gehaald heb hehe maarja kom er wel weer op als het lukt om ze full ROM te doen:p
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
nu mijn rechter borstspier
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
nu mijn rechter borstspier is wel kleiner dan mijn linker borstspier (in breedte dan) mss heeft dit er iets mee te maken?
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Misschien... maar ik doel
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Misschien... maar ik doel vooral op de ROM die beide kanten kunnen halen.
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
de ROM zit evenver op beide
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
de ROM zit evenver op beide kanten... het is ook zo als ik de beweging achter doe zonder bar in mijn handen ofzo kun je zien dat de bar niet tegen mijn borst zal komen...
en als ik dit dan doe met mijn ellebogen dichter bij mijn lichaam dan komt de bar er wel...( maar dat is dan al bijna onder mijn borst...) en als ik vanaf dat punt mijn ellebogen weer verder van mijn lichaam beweeg dan gaan mijn handen ook verder naar boven( dus zou de bar weer verder weg zijn van mijn borst)
ik hoop dat je dit een beetje begrijpt:p is misschien wat raar uitgelegd:p
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
nu... maandag train ik terug
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
nu... maandag train ik terug borst en dan probeer ik nog eens en hopen dat het lukt en als het niet lukt zal ik het nog eens doen en op letten wat er mis gaat(waardoor het niet zou kunnen lukken)
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
heb je al geprobeerd met
Niet Actief
Punten: 319
Aangesloten: 15 Apr 2009
heb je al geprobeerd met greep op verschillende lengtes..
nee nog niet... kan ik ook
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
nee nog niet... kan ik ook eens doen
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
abnormaal langearmen?
Niet Actief
Punten: 9585
Aangesloten: 19 Okt 2007
abnormaal langearmen?
I AM BACK!!!!!!
2009
1ste plaats sterkste man van Oudenaarde
1ste plaats sterkste man van Liedekerke
2014: THE RETURN OF THE KING
Quote: abnormaal langearmen?
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Daar had ik nog niet aan gedacht. Zeer lange onderarmen t.o.v. je bovenarmen. Maar dan wel héél extreem. Ik heb namelijk ook relatief lange onderarmen, en elke bench ROM is voor mij geen enkel probleem...
Ik houd het toch op stijfheid. En aangezien het maar over een centimeter of vijf gaat, zou dit met stretchen wel opgelost moeten kunnen worden. Stretchen vooral door de ROM uit te voeren met een normaal gewicht (dus gewoon trainen en de barbell zo diep mogelijk laten komen).
Heb je een spotter? Anders kan je eens proberen vanaf welk gewicht de bar je borst raakt als je je spieren niet spant. Dat zou op een bepaald moment toch moeten gebeuren...
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot
Schouderbladen naar elkaar
Niet Actief
Punten: 13301
Aangesloten: 22 Jan 2009
Schouderbladen naar elkaar toetrekken, wel voor zorgen dat ze de bank blijven raken, als ook je zitvlak.
Hierdoor komt je borst iets hoger te liggen en zal het misschien wat vlotter gaan.
Ik zelf ondervind dit probleem helemaal niet, en ben zelf alles behalve lening.
Naar welk punt op de borst
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 19 Jan 2007
Naar welk punt op de borst zou de bar komen als je wel diep genoeg komt? Tepelhoogte? Hoger? Lager?
Of misschien pak je de stang veel te smal vast?
Volgens mij moeten we het in die richting zoeken. Het lijkt mij sterk dat je het zo moeilijk hebt om diep genoeg te komen.
Bstrong log
Quote: Naar welk punt op de borst
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
het is een olympische bar ik neem hem met mijn pinken aan de streepjes zoals iedereen denk ik(dan als je bovenarmen horizontaal komen, vormen je onder/bovenarmen een hoek van 90° denk ik ongeveer)... en de bar zou lager komen dan tepelhoogte denk ik, ik test het vandaag eens
nu vandaag ben ik nog stijf maar zal toch al eens kijken met een lege bar... dan laat ik het weer weten. maandag als ik borst weer met gewichten train zal ik eens wat testen en het ook weer laten weten
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
heb ook eens arm lengte
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
heb ook eens arm lengte gemeten en dit komt uit
vanaf bovenkant schouder tot vingertop(van middelvinger)en je arm gewoon laten hangen meet ik totaal 80cm
waarvan: -onderarm: 48cm (van plooi van arm tot top middelvinger)
-bovenarm: 32cm van bovenkant schouder tot plooi van arm
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Hmm, de uitvoering lijkt me
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 19 Jan 2007
Hmm, de uitvoering lijkt me wel correct.
De afmetingen van je onder/bovenarm lijken me ook niet bijzonder, gezien je je hand bij je onderarm hebt meegemeten.
Kan je een push up tot aan de grond doen?
Bstrong log
ja daarom vond ik het ook al
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
ja daarom vond ik het ook al raar:p
ik probeer het strak ik ga om 2u trainen en dan kijk ik hoe het gaat enzo...
als ik terug thuis ben laat ik weten hoe het ging, en of het lukte en als het niet lukte wat er mis gaat
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Push up (pompen) kan je toch
Niet Actief
Punten: 13301
Aangesloten: 22 Jan 2009
Push up (pompen) kan je toch overal doen, deze zou je ook moeten kunnen uitvoeren door met je borst de grond te raken.
Zoals Woopy al vroeg.
ja daar antwoorde ik al ja
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
ja daar antwoorde ik al ja op dat ik ze kon tot tegen de grond, dusja raar... ik zie vandaag wel eens met een lege bar om te zien en dan laat ik het weten
als ik push ups doe tot tegen de grond heb ik wel wat last aan bovenste rug spieren... juist onder je nek alsof ze te dicht tegen elkaar duwen
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Mocht je de mogelijheid
Niet Actief
Punten: 13301
Aangesloten: 22 Jan 2009
Mocht je de mogelijheid hebben om wat beeldmateriaal te maken, dit zou het ons misschien wat makkelijker kunnen maken.
Push up tot op de grond lukt en benchpress niet, ik zie niet dirrect meer in wat er fout zou kunnen lopen.
wel ik zei dat ik last had
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
wel ik zei dat ik last had van rug spier die voelt alsof ze te dicht op elkaar geduwt worden als ik push ups voledig tot tegen de grond doe
deze spier bedoel ik
http://i40.tinypic.com/2dilesm.jpg
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773
Je trapezium, misschien is
Niet Actief
Punten: 871
Aangesloten: 01 Feb 2009
Je trapezium, misschien is hij wel te groot !
“Eat like a horse. Sleep like a baby. Grow like a weed”
dit is een foto van mij als
Niet Actief
Punten: 7701
Aangesloten: 15 Mei 2008
.
"Each style has its own strengths and weaknesses. Do not allow your mind to play tricks on you."
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog."
blog: http://www.bstrong.net/blog/1773