Geloof

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
Ingediend door MT op Woe, 04/02/2009 - 15:30.

Aangezien er de laatste dagen het één en ander gevraagd en geantwoord werd inzake wetenschap, lijkt het me interessant om ook iets in de filosofische richting te beginnen.

Eén van de filosofische topics die me tegenwoordig het meest aanspreekt, is de discussie over 'geloof'. Niet alleen 'wat is geloof?', maar ook 'wat doen we ermee?', vind ik uiterst interessante maar vooral waardevolle vragen.
Toevallig kwam ik dit filmpje tegen op het internet:

http://www.dailymotion.com/video/x2vbs0_faith-religion-pat-condell?from=rss

Bovendien ontving ik enkele dagen geleden een e-mailbericht met de volgende tekst:

e-mailbericht schreef:
Een atheïstische professor in de wijsbegeerte sprak tot zijn klas over het probleem dat de wetenschap heeft met God, de almachtige. Hij vroeg een van zijn nieuwe christelijke studenten om op te staan en naar voren te komen.

Professor : Ben jij een christen?
Student : Ja meneer.
Professor : Dus je gelooft in GOD ?
Student : Absoluut, meneer.
Professor : Is GOD Goed ?
Student : Zeker.
Professor : Is GOD ALMACHTIG ?
Student : Ja.
Professor : Mijn broer is gestorven aan kanker terwijl hij GOD gebeden had hem te genezen.
De meesten van ons zouden anderen die ziek zijn helpen. Maar GOD deed dat niet. Is GOD dan wel goed geweest voor hem? Hmm?

(De student was stil )

Professor : Daar heb je geen antwoord op, he? Laten we eens opnieuw beginnen, jongeman. Is GOD Goed?
Student : Ja.
Professor : Is Satan goed ?
Student : Nee.
Professor : Waar komt Satan vandaan ?
Student : Van . . . GOD .. ...
Professor : Dat is juist. Zeg eens, is er kwaad in deze wereld?
Student : Ja.
Professor : Kwaad is overal, niet ? En GOD heeft alles gemaakt, Correct?
Student : Ja.
Professor : Wie heeft het kwaad gecreëerd ?

(Student geeft geen antwoord)

Professor : Is er ziekte? Immoraliteit? Haat? Lelijkheid? Al deze dingen bestaan in de wereld, toch?
Student : Ja, meneer.
Professor : Zeg eens, wie heeft dat allemaal geschapen?

(Student had geen antwoord)

Professor : De wetenschap zegt dat we 5 zintuigen hebben waarmee we de wereld om ons heen identificeren en waarnemen. Zeg eens . .. Heb jij ooit GOD gezien?
Student : Nee, meneer.
Professor : Zeg eens . .. Heb jij ooit je GODgehoord?
Student : Nee, meneer.
Professor : Heb jij ooit GOD gevoeld, aangeraakt, geroken of geproefd? Heb je ooit enige sensuele perceptie van GOD in welke vorm dat ook gehad?
Student : Nee, meneer. Ik ben bang van niet.
Professor : Toch geloof je nog steeds HEM?
Student : Ja.
Professor : Volgens empirische, testbare, aantoonbare protocol, zegt de wetenschap dat jouw GOD niet bestaat. Wat heb je daarop te zeggen?
Student : Niets. Ik heb slechts mijn Vertrouwen.
Professor : Ja,Vertrouwen . En dat is het probleem dat de wetenschap heeft. . . . .

Student : Professor, is er zoiets als warmte?
Professor : Ja.
Student : En is er zoiets als koude?
Professor : Ja.
Student : Nee, meneer. Dat is er niet.

(Het werd erg stil in de klas nu de student de vragen stelde )

Student : Professor, je kan warmte hebben, gematigde warmte, intense warmte, zelfs hitte, gloeiend heet, maar ook een heel klein beetje warmte. Maar we hebben niet zoiets als koude. Wanneer we 273 °C onder nul, het absolute nulpunt bereiken, is er geen warmte meer, maar verder dan dat kunnen we niet gaan. Er is niet zoiets als koude. Het woord beschrijft slechts de afwezigheid van warmte. We kunnen koude niet meten. Warmte is energie. Koude is niet het tegenovergestelde van warmte, meneer, het is alleen de afwezigheid ervan.

(Je kon een speld horen vallen)

Student : Hoe zit het met donker, Professor? Is er zoiets als donker?
Professor : Ja. Wat is de nacht anders als het niet donker is?
Student : U heeft het verkeerd, meneer. Donker is alleen de afwezigheid van iets. Er is flauw licht, normaal licht, fel licht, flits licht, helder licht. Maar als er geen licht is dan is er niets en dat noemen we donker, toch? Als donker zou bestaan, zouden we donker nog donkerder kunnen maken, toch?
Professor : En wat wil je daarmee zeggen, jongeman?
Student : Meneer, mijn punt is dat uw filosofische uitgangspunt onjuist is.
Professor : Onjuist? Kan je dat uitleggen?
Student : Meneer u gebruikt het uitgangspunt van dualiteit. U stelt dat er leven is dat er dood is, dat er een goede god en een slechte god is. U beziet het concept van GOD als iets eindigs, als iets dat we kunnen meten. Meneer, de wetenschap kan niet eens verklaren wat een gedachte is. Wij weten dat de hersenen daarvoor elektriciteit en magnetisme gebruiken, maar het is nog nooit gezien en nog veel minder begrepen.
Wanneer u de dood beschouwt als het tegenovergestelde van leven dan gaat u eraan voorbij dat de dood niet zelfstandig als iets kan bestaan zonder leven. De dood is niet het tegenovergestelde van leven, maar alleen de afwezigheid ervan.
Vertel eens, Professor, leert u uw studenten dat zij zijn geëvolueerd van een aap?
Professor : Wanneer je refereert aan het natuurlijke evolutieproces, ja zeker.
Student : Heeft u ooit evolutie geobserveerd met uw eigen ogen?

(De professor schudde zijn hoofd met een glimlach terwijl hij zich begon te realiseren waar het argument heenging)

Student : Aangezien nog nooit ook maar iemand het evolutieproces in werking heeft kunnen zien en het zelfs niet bewezen kan worden dat het een voortgaand proces is, is het daarom niet zo. professor, dat u ons slechts uw mening probeert te onderwijzen? Bent u niet in plaats van een professor in de wetenschap eigenlijk een predikant?

(De klas ging even plat )

Student : Is er iemand in the klas die ooit het brein van de professor heeft gezien?

(De klas bulderde van het lachen )

Student : Is er iemand die ooit het brein van de professor heeft gehoord, gevoeld, aangeraakt, geroken, geproefd? . . . Niemand lijkt dat ooit gedaan te hebben. Dus, volgens het empirisch, testbare, aantoonbare protocol, zegt de wetenschap, professor, dat u geen brein heeft. Met alle respect, meneer, maar hoe kunnen we geloven dat het juist is wat u ons onderwijst?

(De klas was stil. De professor staarde de student aan, zijn gezicht ondoorgrondelijk )

Professor : Ik denk dat je daar maar op moet vertrouwen, jongeman.
Student : Dat is het meneer . . . Exact !
De band tussen de mens en GOD is vertrouwen.
Dat is alles dat de dingen in leven houdt en in beweging..

NB:
Die student was Albert Einstein.

Mijns inziens bieden beide bronnen ons een inzicht in de dualiteit van geloof. Geloof kan opgelegd zijn, een traditie, een probleem misschien.
En geloof kan een keuze zijn, een levensvisie, een oplossing misschien.

Meningen?

En alstublieft, start hier geen rel. Niet als actor, noch als reactor. Smiling


--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Leuk stukje

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 20 Jan 2007

Leuk stukje Smiling
Maar persoonlijk geloof ik absoluut niets van die religies. Ik vind het ook maar vreemd dat zoveel mensen zo hard geloven in iets dat nooit enig teken geeft dat het bestaat.
Ik kies ervoor om te geloven in wetenschap. Dingen die bewezen kunnen worden of dingen waar theoriën achterzitten waar uitgebreid over nagedacht is en dat best wel eens zou kunnen kloppen. Dingen als "God bestaat want het staat in de bijbel, en de bijbel is geschreven door god", kan ik moeilijk serieus nemen.

Maar laten we er even van uitgaan dat god echt bestaat en de wereld geschapen heeft. Er moet dus een moment geweest zijn dat die dacht "hey, laat ik de wereld schapen". Maar god zelf is niet geschapen, nee die is er altijd al geweest. Waar heeft die zich dan die miljarden jaren voor het ontstaan van de wereld mee beziggehouden? En als die wel geschapen is, wie heeft dat dan gedaan, en waar komt die vandaan?

De wetenschappelijke uitleg voor het ontstaan van het heelal, de zonnen, de planeten, het leven op aarde,... vind ik dan veel logischer klinken. Waar ik wel regelmatig mijn hoofd over breek, is de big bang. Als er voor de big bang niets was, hoe kon dit dan ontploffen? En hoe moet je je dat voorstellen, niets? De oneindigheid van het heelal is ook moeilijk te bevatten, en als het wel eindig is, wat ligt er dan buiten het heelal? Een oneindigheid van niets? Maar wat is dat dan? Pff je zou er barstende hoofdpijn van krijgen Sticking out tongue



Ik kwam toevallig gisteren

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 758
Aangesloten: 08 Apr 2004

Ik kwam toevallig gisteren nog op een christelijk forum met topics als 'is Obama de antichrist?' enzovoort.
Ik heb pakweg een jaar geleden een neurologisch artikel gelezen waarbij men bij hyperreligieuze mensen het geloof in god volledig kon uitschakelen met magneten.

Om het over een andere boeg te gooien:
er is een ijzersterk onderzoek gevoerd door Inglehart en Norris, 2 sociologen, waaruit bleek dat zaken als kerkpraktijk en dergelijke meer sterk samenhangen met de mate waarin men existentiële zekerheid ervaart, en dit vooral in de jeugdjaren. Dit verklaart waarom een land als Amerika (met een slechts geringe sociale zekerheid), dat qua industriële ontwikkeling op hetzelfde peil staat als hier in Europa, toch een zeer hoog niveau van religiositeit blijft behouden terwijl de secularisering (het loskomen van de kerk en religie) in Europa (op enkele uitzonderingen na) een voortschrijdend proces blijft. Verder bleek ook de culturele traditie van een land of regio van belang.

Er zijn verschillende ooghoeken van waaruit je geloof kan bekijken: filosofische, sociologische, neurologische,.. Ik geloof dat de wetenschap meer en meer aspecten van de wereld en van religie zal kunnen verklaren in de toekomst, één antwoord lijkt me echter niet binnen handbereik te liggen - en dat is wat Woopy al aanhaalde - waar komt uiteindelijk alles vandaan en waarom is het er?



Einsteins redenering houdt

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 4846
Aangesloten: 02 Jan 2008

Einsteins redenering houdt toch niet echt steek. Er is wel degelijk bewijs voor de evolutietheorie, en het bestaan van breinen in proffen, in tegenstelling tot voor het bestaan van god.

--

Yeah, you don't need to go hard. You can stay in the middle, take some supplements here and there, change your program every other week and stay absolutely the same as you are now. But that's bullshit.



Quote: Einsteins redenering houdt

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 20 Jan 2007
Sir G. schreef:
Einsteins redenering houdt toch niet echt steek. Er is wel degelijk bewijs voor de evolutietheorie, en het bestaan van breinen in proffen, in tegenstelling tot voor het bestaan van god.

Dacht ik ook al.



Einstein studeerde af in

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 758
Aangesloten: 08 Apr 2004

Einstein studeerde af in 1896, mss moet je het in die context zien?



De 'Big Bang', het 'onstaan

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005

De 'Big Bang', het 'onstaan van het universum' is nog onbekend aan de wetenschap. En zal dat misschien ook altijd blijven.
Maar om jullie een idee te geven 'wat' het ongeveer was, dat ontstaan, een korte CV van het universum:

'Begin': Question

Meteen na het 'begin': de tijd is ontstaan (wellicht) en 'begint te lopen'. Je kan dus niet spreken van 'voor de Oerknal', want er was geen 'voor'. De uitspraak 'het universum is plots/zomaar ontstaan' houdt evenmin steek. Laten we het houden op 'het universum is'.

Volgens de Big Bang Theory, is het 'leven' van het universum eentje van continue expansie. Het volume van 'de ruimte' wordt almaar groter. Logisch redeneren brengt ons ertoe te veronderstellen dat 'het begin' geassociëerd' dient te worden met het allerkleinste. Zo klein dat het volume ervan 0 is. Zo klein dat we niet van 'volume' kunnen spreken. Zo klein zelfs, dat het dimensie 0 heeft. 'Een punt'; mooier: 'een singulariteit', 'alles is niets'. Dat is een wiskundig principe, in principe.
De snaartheorie geeft de aanzet tot een ontzettend mooie uitleg: alle (tien of elf) dimensies 'waren' er al, maar ze manifesteerden zich niet. Net zoals die zes of zeven overige dimensies zich 'nu' (d.w.z. de voorbije 13,7 miljard jaar) ook niet manifesteren. Ze zitten infinitissimaal 'opgerold'. Niettemin is onze werkelijkheid niet verklaarbaar zonder die dimensies, dus ze zijn er wel.

Terug naar onze vierdimensionale leefwereld, onstaan via de Big Bang. Alles zat dus in niets en 'komt eruit'. Iets groter dan niets is heel klein en dat was het universum ook, alleen duurde dat maar heel even. We denken in termen van Placktijd (1 seconde gedeeld door 1.000.0...(44 '0'en in het totaal)). In dat tijdsbestek gebeurt er meer met het heelal dan er 'tegenwoordig' in een miljard jaar gebeurt.
Maar 'alles' zat 'erin'. 'Alles' zat dus heel dicht op elkaar. De dichtheid, met andere woorden, naderde naar oneindig. Er was nog geen materie zoals wij die kennen, er waren zelfs nog niet de fundamentele krachten zoals wij die kennen. Zometeen meer daarover.

Ondertussen nam het volume van het heelal zeer snel toe en daarmee de dichtheid af. En dan heb ik nog niks gezegd over de temperatuur. Die was uiteraard duizelingwekkend hoog, 'in den beginne', maar nam (en neemt) af met de dichtheid.
Naarmate de temperatuur daalde, kreeg het plasma - als je het al zo kan noemen - de kans om bepaalde elementaire deeltjes te vormen. En hoe meer de temperatuur afnam, hoe meer 'minder-elementaire' deeltjes zich konden vormen (daar de bindingsenergie van materiedeeltjes afneemt naarmate de structuur complexer wordt; het is bijvoorbeeld gemakkelijker een stuk hout te breken dan een atoom), totdat er zelfs echte materie gevormd kon worden: waterstof (H ~ 75%) en helium (He ~ 25%).

Maar we gaan even een stukje terug, naar een meer kwantitatieve beschrijving van het vooraande. Zo'n 300.000 jaar na de Oerknal, gebeurde er iets heel bijzonders. Het is namelijk zo dat er al heel snel - zo niet meteen - na de Oerknal sprake was van zowel materie (massa) als straling (massaloos). Beide interageerden extreem intens met elkaar in die zin materie straling weerkaatste (bij wijze van veralgemening) en straling materie ervan weerhield zich te binden. Ze zaten met andere woorden 'op elkanders kap'. Daar kwam 300.000 jaar na de Oerknal echter verandering in, daar tegen die tijd de dichtheid van het heelal zo sterk was afgenomen, dat ze afzonderlijk van elkaar konden bestaan: straling kon een eindje reizen eer het werd weerkaatst of vervormd en materie kon zich beginnen binden. Dit noemt men 'de Ontkoppeling'.
Je kan het 'op elkanders kapt zitten' noemen of 'hoge temperatuur', het komt op hetzelfde neer en het toont aan dat temperatuur louter een macroscopische gegeven is.
De tijd vóór de ontkoppeling noemt men 'het Stralingstijdperk', omdat straling bijna alles was. Omdat bijna alles straling was. Vervolgens komt 'het Materietijdperk', daar vanaf dat moment de materie zoals we die nu kennen, gevormd kon worden. De straling verloor zich meer en meer in de immer toenemende ruimte.

Eens er materie was zoals we die nu kennen, kon deze zich groeperen in 'wolken', kon samentrekken vanwege de elektromagnetische kracht die de deeltjes op elkaar uitoefenden als ze elkaar dicht genoeg passeerden. En als die samengetrokken stukjes wolk ('brokken', dus) groot genoeg werden, gingen ze elkaar ook (en vooral) significant aantrekken via de gravitatiekracht. En van het één kwam het ander en 'hup', plots werden die brokken zo groot, dat hun kern zo dicht werd, dat deze zo warm werd, dat er zich kernfusiereacties begonnen af te spelen tussen de waterstofkernen.

Een ster is een zelfgraviterend systeem waarvan de samentrekking gecompenseerd wordt door een drukgradiënt, die onderhouden wordt door een temperatuursgradiënt, die het gevolg is van energietransport, dat gecreëerd wordt door kernfusiereacties.

(Het enige dat ik tot nu toe van buiten heb moeten leren, de definitie van een ster.)

Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar dat wijkt te zeer af van de essentie.
Volgende afbeelding beeldt het het hele gebeuren vrij netjes af:

Een ander perspectief om de evolutie van het universum uit te bekijken, is 'de scheiding der krachten' (niet te verwarren met die 'der machten'). 'Momenteel' kennen we vier elementaire krachten in de natuur: gravitatiekracht, elektromagnetische kracht, sterke kernkracht en zwakke kernkracht.
Dat is niet altijd zo geweest. Net zoals elektriciteit en magnetisme manifestaties van eenzelfde kracht zijn (de elektromagnetische), waren de verschillende krachten vroeger een ultieme kracht, die het universum kon beschrijving.
Het puren van die ene kracht/beschrijving uit de natuur is wat de fysica vandaag de dag bezighoudt. Unificatie. Einstein is ermee begonnen, anderen hebben resultaten geboekt, de snaartheorie lijkt momenteel de enige goede optie en de weg is in het algemeen nog lang, wellicht. Volgende afbeelding maakt 'de scheiding der krachten' wat duidelijker:

Dit is dus geen verklaring van de Big Bang, wel een situering, min of meer. Ik hoop dat iemand er wat aan heeft en dat ik de waarheid niet al te zeer 'gestretcht' heb. Smiling

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Het gaat Einstein niet om de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005

Het gaat Einstein niet om de evolutietheorie of het brein van zijn professor. Die zijn er voor hem, hij is een wetenschapper. Het gaat hem erom dat de professor hem verwijt te geloven in 'iets' dat zich niet aanschouwelijk maakt, namelijk 'god'. Einstein gooit gewoon dezelfde argumenten terug, dat niemand de evolutietheorie ooit 'in werking' gezien heeft (zoals niemand God ooit gezien heeft). Onrechtstreekse bewijzen (die er inderdaad zijn voor de evolutietheorie), doen hier niet ter zake. Bovendien zijn er even goed onrechtstreekse bewijzen voor het bestaan van god. Alleen zijn de methodes volgens dewelke die bewijzen geïnterpreteerd worden niet gelijk, maar dat is een discussie die gerelateerd is aan het empirisme, niet waar de discussie tussen Einstein en zijn professor om gaat.
En wat dat brein van de professor betreft, dat is analoog met wat mijn leraar Technische Opvoeding in het eerste middelbaar zei tegen de klas waar ik inzat. Het ging ongeveer zo:

Als je je diepvriezer sluit, is het licht dan uit?
Dat weet je niet tenzij je erin kruipt.

Het gaat over ervaring uit de eerste hand. Einstein beseft heel goed dat mensen menselijke gebreken hebben en kent wijselijk zijn eigen grenzen, of vermijdt tenminste zover te gaan dat hij die grenzen geweld aan zou kunnen doen.

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Quote: Het gaat Einstein niet om de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 20 Jan 2007

Ik versta er allemaal niks van Sticking out tongue

Muay Thai schreef:
Als je je diepvriezer sluit, is het licht dan uit?
Dat weet je niet tenzij je erin kruipt.

Of als je een gaatje in de deur maakt!



Ik heb laatst een boek

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 2813
Aangesloten: 29 Mei 2006

Ik heb laatst een boek gelezen over het nut van fantasie. Fantasie wordt door kinderen gebruikt om niet tastbare angsten tastbaar te maken. Ze zijn bang, weten niet waarom en verzinnen daarom maar een monster in de kast. Positieve ervaringen waarbij de oorzaak niet bekend is worden ook met fantasie verklaard.

Vroeger was er nog veel minder kennis over gebeurtenissen in de natuur. Zij moesten dingen gaan verklaren om hun angsten vorm te geven. Je kan immers niet vechte/schuilen voor iets dat je niet kent. Waarom denk je dat de Romeinen zoveel goden hadden?

Zelf heb ik nog geen mening over religie. Ik vind wat er in dit filmpje wordt gezegd wel heel mooi. Een Nederlandse cabaretier die ter verantwoording wordt geroepen door 3 moslima's. Kijk maar even wie het gesprek wint Eye-wink

--

the only thing that separates the elite from all the rest, is the fact that the elite are better at the basics than everyone else



Het is dan ook zeer

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 20 Jan 2007

Het is dan ook zeer intelligent om met iemand als Hans Teeuwen in discussie te willen gaan met als enige vraag "Waarom beledigt u mensen?" Sticking out tongue Want veel anders kwam er niet uit.



Ik moet eerlijk toegeven,

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9546
Aangesloten: 01 Mei 2008

Ik moet eerlijk toegeven, het niveau van Bstrong stijgt met de minuut Sticking out tongue

--

The Iron never lies to you.



@wauter mooi opgemerkt

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 758
Aangesloten: 08 Apr 2004

@wauter
mooi opgemerkt Sticking out tongue

@Mark

heb je wat meer info over die bron van wat je zegt over de fantasie?
Lijkt me wel boeiend.



Quote: Het gaat Einstein niet om de

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 879
Aangesloten: 09 Jan 2008
Muay Thai schreef:

Als je je diepvriezer sluit, is het licht dan uit?
Dat weet je niet tenzij je erin kruipt.

Zie het antwoord:

http://www.youtube.com/watch?v=8xSJcoiDgf4&feature=related

--

Training gives us an outlet for suppressed energies created by stress and thus tones the spirit just as exercise conditions the body.



Over het licht van de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005

Over het licht van de diepvriezer: Een gegeven uit de kwantumfysica is 'meten is beïnvloeden'. Als je iets meet, verander je hetgeen je meet. Dat effect kan klein zijn en het kan groot* zijn. Altijd is er onzekerheid.
Toegepast op de diepvriezer: Als je een gaatje maakt in de diepvriezer, is het mogelijk dat je door te boren het hele ding zo laat trillen, dat een anders niet-bestaande elektrische stroom niettemin aan het stromen gaat en het licht begint te branden.
Dit is onnozel, zeker, maar dat komt omdat een diepvries uit heel veel kwantumsystemen bestaat die gekoppeld zijn en hun samengestelde onzekerheid daardoor naar nul nadert. Maar een diepvriezer is ook een heel eenvoudig systeem, dat gemakkelijk te manipuleren en te begrijpen is. Dat geldt niet voor alle macrospcopische systemen, zoals het brein van een persoon. Door dat kenbaar te maken, manipuleer je het geheid op een oncontroleerbare wijze.

Over Hans Teeuwen: R E S P E C T ! Laughing out loud

Toevoeging aan de discussie: 'geloof' wordt doorgaans louter geassocieerd genesisgeloof. Maar je kan op vele manieren geloven. Zo kan je geloven in je recht op een 'fatsoenlijk leven', of je kan geloven in de oprechtheid van mensen, of ...
Ikzelf gebruik geloof graag om mijn leven eenvoudiger te maken. Zo overtuig ik mezelf er rotsvast van dat mijn hoofddoel in het leven erin bestaat te maken van mijn lichaam wat er van te maken valt, met als slagzin 'Physical strength is the most important thing in life' (Mark Rippetoe). Natuurlijk besef ik dat dit niet zo is, tenminste dat ik niet kan weten dat dit zo is. Maar ik geloof het wel, omdat dit een beslissing is die ik genomen heb, een beslissing die werkt en omdat dit me zeer goed beschermt tegen existentiële vragen waar ik toch geen antwoord op kan geven en die me ertoe zouden kunnen brengen de ontwikkeling van mijn lichaam niet meer als middelpunt van het universum te zien.
Ook dat is volgens mij geloof, het bewust aannemen van dogma's, teneinde je te onttrekken aan oneindige en vruchteloze discussies.
Meningen?

------
* 'Klassiek' voorbeeld: stel dat je een enkel elektron wilt lokaliseren. Je kan een elektron in se niet zien. Om te zien heb je licht nodig, het elektron moet licht uitzenden. Je kan dus een foton (lichtdeeltjes) op het elektron afsturen. Een - onzeker - tijdsinterval na de botsing tussen het elektron en het foton later zal het elektron het foton uitzenden. Dat kan je ontvangen (met een hyper-hyper-hypergevoelige lens) en je eet waar het elektron zich bevond op het ogenblik dat deze het foton uitzond (niet gelijk aan het ogenblik waarop de lens het foton ontvangt; een probleem dat door de algemene relativiteitstheorie altijd blijft bestaan, hoe je ook meten wilt).
Dat allemaal terzijde, is er nog deze kwestie: door de botsing is de baan van het elektron veranderd.
Je kan dus niet weten waar het elektron zich bevindt, tenzij je het dwingt ergens te zijn. Dat inzien, is het erkennen van de kwantumfysica.

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Muay Thai: De string-theorie

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9360
Aangesloten: 28 Dec 2008

Muay Thai: De string-theorie is ondertussen al achterhaald. Er zijn zware bezwaren tegen en bepaalde recente ontdekkingen lijken deze theorie compleet onderuit te halen. Ik heb me er niet verder in verdiept (jammer genoeg, wegens tijdgebrek), maar je kan op volgende website misschien interessante info vinden. richarddawkins.net Zowel de artikels, de commentaren op de artiekels en het forum zijn een enorme bron van wetenschappelijke kennis.

Een interessant boek over geloof in (een) god en waarom dat dit onredelijk is vind ik "The God delusion" van Richard Dawkins zelve. Zijn boeken over evolutie en genen/memen zijn ook erg interessant. Zeer leesbaar en uiterst educatief.



Het stukje over de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 2813
Aangesloten: 29 Mei 2006

Het stukje over de ontwikkeling van de fantasie en het nut ervan is te vinden in het boek De kleine ontwikkelingspsychologie dat is uitgegeven in 2002. Ik heb echter alleen het hoofdstuk van de fantasie, het is niet zo snel te vinden op het internet.

--

the only thing that separates the elite from all the rest, is the fact that the elite are better at the basics than everyone else



Quote: Muay Thai: De string-theorie

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
rho schreef:
Muay Thai: De string-theorie is ondertussen al achterhaald. Er zijn zware bezwaren tegen en bepaalde recente ontdekkingen lijken deze theorie compleet onderuit te halen. Ik heb me er niet verder in verdiept (jammer genoeg, wegens tijdgebrek), maar je kan op volgende website misschien interessante info vinden. richarddawkins.net Zowel de artikels, de commentaren op de artiekels en het forum zijn een enorme bron van wetenschappelijke kennis.

Eén van interessante aspecten van de snaartheorie is dat ze nog niet onwaar bewezen kan worden, daar de benodigde wiskunde om deze theorie te beschrijven nog geeneens bestaat. Sticking out tongue Ik betwijfel dus terdege wat je daar zegt. Ik zal de link eens volgen. Smiling

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Wel het waren commentaren

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9360
Aangesloten: 28 Dec 2008

Wel het waren commentaren van wetenschappers op een artikel over het ontstaan van het heelal die insinueerden dat er wel degelijk redenen zijn om de snaartheorie als obsolete te beschouwen.
Ik ben er niet dieper op gaan zoeken maar ik had niet de indruk hat het mensen waren die er maar wat op los aan het kletsen waren.
Ze hadden het over bepaalde observaties en nieuwe bewijzen door metingen in de kosmos die hen deden besluiten dat de stringtheory niet kon kloppen.
Het is al even geleden dus ik kan jammer genoeg niet meer zeggen welk artikel het was. Zou iets over de LHC kunnen geweest zijn.



Quote: Quote: Muay Thai: De string-theorie

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9546
Aangesloten: 01 Mei 2008
Muay Thai schreef:
rho schreef:
Muay Thai: De string-theorie is ondertussen al achterhaald. Er zijn zware bezwaren tegen en bepaalde recente ontdekkingen lijken deze theorie compleet onderuit te halen. Ik heb me er niet verder in verdiept (jammer genoeg, wegens tijdgebrek), maar je kan op volgende website misschien interessante info vinden. richarddawkins.net Zowel de artikels, de commentaren op de artiekels en het forum zijn een enorme bron van wetenschappelijke kennis.

Eén van interessante aspecten van de snaartheorie is dat ze nog niet onwaar bewezen kan worden, daar de benodigde wiskunde om deze theorie te beschrijven nog geeneens bestaat. Sticking out tongue Ik betwijfel dus terdege wat je daar zegt. Ik zal de link eens volgen. Smiling

dus de theorie beschouwd men als correct omdat men niet kan bewijzen dat ze fout is? is dat niet zoals met het monster van loch ness? Sticking out tongue

--

The Iron never lies to you.



Quote: Quote: Quote: Muay Thai: De string-theorie

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
wauter schreef:
dus de theorie beschouwd men als correct omdat men niet kan bewijzen dat ze fout is? is dat niet zoals met het monster van loch ness? Sticking out tongue

Klopt. En ja, tot nader order bestaat het monster van Loch Ness.
Dat een theorie (nog) niet verworpen kan worden, wil nog niet zeggen dat ze gezag heeft. Zonder excessieve experimentele evidentie is de kans klein dat een theorie in de leerboeken wordt opgenomen. Smiling

@rho: het is wel zo dat de snaartheorie al heel lang voor controverse zorgt. Het is dan wel een heel elegant idee, maar (voorlopig) onmogelijk experimenteel te verifiëren. Bovendien bestaat er geen enkele wiskundige uitdrukking in de snaartheorie (omdat er maar één formule kan bestaan, en als die gevonden is, is de theorie af). Dat is behoorlijk afwijkend van alle andere fysica. Dus ja, er zijn veel tegenstanders. En ja, ze hebben sterke argumenten. Alleen niet sterk genoeg om de theorie te verwerpen.
De meningen gaan trouwens vrij ver. Er zijn mensen die de snaartheorie desnoods met geweld op een zijspoor willen zetten, omdat het de ontwikkeling van de rest van de fysica tegengaat. Veel jonge fysici zijn namelijk geneigd zich een ambitie aan te meten inzake de snaartheorie (daar deze zo cool is), zodat het nu al bestaande knelpunt in de 'fysicasector' alleen maar knellender wordt.
Maar anderzijds weet ik dat verschillende van mijn professoren behoorlijk positief staan naar de snaartheorie en er wel degelijk brood in zien.

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Ik ken niet genoeg van de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9360
Aangesloten: 28 Dec 2008

Ik ken niet genoeg van de snaar theorie om er uitspraken over te doen. Ik beriep me op uitspraken van forumgebruikers waar van geweten is dat ze een grondige kennis hebben in het vakgebied. Er zijn momenteel zoveel theorieën met betrekking tot het ontstaan van het heelal of de juiste beschrijving van de gebeurtenissen sinds de oerknal (of zo je wil, de eerste tekenen die we nu zien als het ontstaan van ons universum) dat het logisch is dat er tegenstrijdigheden en onenigheid ontstaan onder wetenschappers.

BTW : Beweren dat iets bestaan omdat het niet ken bewezen worden niet te bestaan is geen wetenschappelijke benadering om het bestaan van iets aan te tonen. Iets bestaat pas als men een falsifieerbaar model van hetgeen waarvan men het bestaan wil aantonen kan voorleggen.
Dat het monster van Loch Ness bestaat omdat nog nooit iemand het heeft gezien en dus niet kan bewezen worden dat het niet bestaat is een foutieve stelling. Als die stelling zou kloppen zou zowat alles dat je kan verzinnen bestaan. Het vliegende spaghetti monster (welbekend als FSM), IPU, god, allah, Thor, wodan, shiva, ....en alle duizenden andere imaginaire vriendjes. Er is niemand in de wereld van de wetenschap die daarvan uit gaat.
Stellen dat iets pas bestaat als bewijzen zijn voor het bestaan doet men door een falsifieerbaar model op te stellen dat getest wordt op zijn geldigheid.

Als men geen model kan opstellen zal men moeten gokken en het onderwerp op een agnostische wijze moeten benaderen, maar men heeft voor sommige problemen genoeg bewijzen verzameld om een gok te wagen die zeer weinig kans maakt fout te zijn. Het niet bestaan van god kan je b.v. niet bewijzen, maar er heeft zich tot nu toe nog geen enkel wetenschappelijk probleem gesteld waarbij een god-factor nodig was om tot een oplossing te komen. Zelfs theorieën die nog falsifieert moeten worden hebben tot nu toe geen god-factor nodig om tot mogelijke oplossingen te komen. De god-factor zou bij het oplossen van alle problemen die zich in de wetenschappelijke wereld tot nu toe gesteld hebben meer extra vragen postuleren dan dat ze zou oplossen en minder beantwoorden dan men zou kunnen door die factor weg te laten en de huidige stand van de wetenschap toe te passen op het probleem. Vandaar dat het grootste deel van de wetenschap aanneemt dat hij/zij niet bestaat. Hoewel dat tot nu toe nog niet bewezen kon worden en waarschijnlijk ook nooit bewezen zal kunnen worden. Maar het is zeer veilig om aan te nemen dat er geen is. Er is namelijk nog geen reden gevonden waarom er wel een zou zijn of nog nooit een aanwijzing gevonden voor het wel bestaan van iets bovennatuurlijk.



Het woord dat je daar

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005

Het woord dat je daar gebruikt, 'falsifieerbaar', is belangrijk. De wetenschap kan er inderdaad niet vanuit gaan dat 'het monster van Loch Ness' bestaat. Niettemin kunnen we ook niet bewijzen dat het niet bestaat.
Maar die falsifieerbaarheid kan (helaas) niet als criterium gebruikt worden, tenminste niet als absoluut criterium (men moet er steeds naar streven). Een voorbeeld:

Het atoommodel bestaat al een hele tijd en heeft een enorme evolutie doorlopen. Niettemin is het onmogelijk te bewijzen dat er effectief zoiets is als een atoom. We zijn niettemin sterk geneigd dit te geloven, daar zeer vele theorieën die gebaseerd zijn op de atoomtheorie, empirisch sluitend zijn gebleken met de werkelijkheid. Evenmin is het onmogelijk te bewijzen dat atomen onzin zijn, daar ze niet rechtstreeks waarneembaar zijn. Voor elke meettechniek, zou er dus een alternatieve uitleg kunnen bestaan.
De atoomtheorie is niet falsifieerbaar en een heel aantal daaruit volgende theorieën zijn wel, maar enkel en alleen indien we de atoomtheorie als waar beschouwen (ook een vorm van geloof).
Maar het mag duidelijk zijn dat er een verschil is tussen 'het monster van Loch Ness' en de atoomtheorie. En de snaartheorie. Deze laatste ligt mijns inziens een beetje tussen de andere twee in, daar de experimentele evidentie bijna even gering is als die van 'Loch Ness', maar dat aan de andere kant de theoretische evidente misschien wel even groot is als die van de atoomtheorie.

En nog een reactie op je eerste paragraaf: ik ben het wel met je eens, op de volgende zin na:

rho schreef:
Er zijn momenteel zoveel theorieën met betrekking tot het ontstaan van het heelal of de juiste beschrijving van de gebeurtenissen sinds de oerknal

Theorieën genoeg, maar geen enkele die de huidige fysica zo weinig geweld aan doet als de snaartheorie. Zeker, ze is 'anders', maar ze biedt wel verklaringen voor de huidige fysica. Boven bestaat de snaartheorie al zo'n veertig jaar; het is zeker niet zomaar een theorie, een hype, een trend, ... ofzo. Sticking out tongue

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



Als er geen andere

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 9360
Aangesloten: 28 Dec 2008

Als er geen andere mogelijkheid is om een bepaald fysisch gegeven te verklaren behalve aan de hand van het atoommodel dan heb je indirect het atoommodel toch als juist bewezen.
Mja, ik snap wel dat in de wetenschap niets 100% vast staat, maan we nemen iets voor waar aan zolang al de alternatieven niet bewezen zijn of de huidige theorie niet verbeterd is.

De snaartheorie is inderdaad niet piepjong meer, maar het is zeker niet de enige theorie die in de wetenschap als zeer plausibel wordt aangenomen. Er zijn evenveel wetenschappers die tegenargumenten hebben en redenen aanbrengen waaruit wel zou blijken dat ze de fysica geweld aan doet. Maar nogmaals, op dat vlak is mijn kennis te oppervlakkig. Ik heb dat ook maar uit reacties van wetenschappers op artikels die in vakbladen verschenen zijn. Zó intelligent dat ik daar alles van begreep ben ik nu ook weer niet. Eye-wink



Quote: Als er geen andere

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 16301
Aangesloten: 08 Feb 2005
rho schreef:
Als er geen andere mogelijkheid is om een bepaald fysisch gegeven te verklaren behalve aan de hand van het atoommodel dan heb je indirect het atoommodel toch als juist bewezen.

Er zijn wel degelijk andere mogelijkheden, maar geen enkele die zoveel verklaart als het atoommodel. Smiling
Je kan even goed zeggen dat materie een continu karakter heeft en - bijvoorbeeld - elektriciteit iets is dat in bepaalde stoffen vervat zit en slechts in welbepaalde gevallen tot uiting komt. Enzoverder.
Maar om dat sluitend te laten blijven, kom je met iets heel abstracts aan, een web van vragen. Dat was vroeger voor de atoomtheorie hetzelfde (tot de alchemisten deze nog niet zo heel lang geleden weer in de aandacht brachten en zo hun grote - en enige - bijdrage leverden aan de wetenschap).

--

Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go. ~ T.S. Elliot



god is de creatie van de

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 2940
Aangesloten: 13 Aug 2007

god is de creatie van de mens omdat de mens al het ( vroegere ) overklaarbare wou groeperen . het onverklaarbare maakte de mens bang en god was een houvast voor al het onverklaarbare te minimaliseren PUNT

ik geloof in mezelf en dat is al heel wat Eye-wink

--

"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog"

"you don't wanna fight me , i'll hit you with my right punches so many times that you will be begging for my lefty's "



Quote: god is de creatie van de

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 775
Aangesloten: 17 Jun 2008
rumble_in_the_jungle schreef:
god is de creatie van de mens omdat de mens al het ( vroegere ) overklaarbare wou groeperen . het onverklaarbare maakte de mens bang en god was een houvast voor al het onverklaarbare te minimaliseren PUNT

ik geloof in mezelf en dat is al heel wat Eye-wink

nu nog 12 volgelingen en je hebt je eigen religie

--

Give me pain 'till i die!

The more you sweat in training, the less you bleed in combat



ik zou een hele goeie

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 2940
Aangesloten: 13 Aug 2007

Laughing out loud

ik zou een hele goeie leider van mijn geloof zijn want om in jezelf te geloven heb je vooral jezelf nodig en niet de leider Sticking out tongue

"ga en vermenigvuldig u" blijf ik wel een leuke quote vinden dus die hou ik bij Sticking out tongue

--

"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog"

"you don't wanna fight me , i'll hit you with my right punches so many times that you will be begging for my lefty's "



Ik kan me wel vinden in dit

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 775
Aangesloten: 17 Jun 2008

Ik kan me wel vinden in dit geloof...
Ik sluit aan bij je religie!

--

Give me pain 'till i die!

The more you sweat in training, the less you bleed in combat



Ik vind "blijf gerust hier

star star star star star star
star star star star star star
star star star star star star
Niet Actief
Punten: 15282
Aangesloten: 20 Jan 2007

Ik vind "blijf gerust hier en vermenigvuldig u" positiever klinken.



(Geen onderwerp)

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 775
Aangesloten: 17 Jun 2008

Laughing out loud

--

Give me pain 'till i die!

The more you sweat in training, the less you bleed in combat